Voices of Vision: An interview with Dave Joe
Dave Joe est citoyen des Premières nations de Champagne et d'Aishihik. Illustre avocat, M. Joe a été appelé au barreau du Yukon en 1977 et à celui de la Colombie-Britannique, en 1999. Il a été négociateur en chef auprès du Conseil des Premières nations du Yukon et d'un certain nombre de Premières nations au Canada. Il est toujours avocat auprès des Premières nations du Yukon, de la Colombie-Britannique et des Territoires du Nord-Ouest.
Transcription
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DAVE JOE : Je m'appelle Dave Joe. Je suis citoyen des Premières nations de Champagne et de Aishihik et je suis né et j'ai été élevé à Klukshu.
MEAGAN PERRY : Au camp de Klukshu?
DAVE JOE : Près du ruisseau où se trouvent les pièges à poisson. Nous avions une tente là et c'est là que je suis né et que j'ai été élevé.
MEAGAN PERRY (VOIX HORS CHAMP) : L'avocat Dave Joe a été aux premières lignes des négociations sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales dès son adolescence. Il était là dans les années 1970, lorsque les chefs du Yukon ont rédigé le document sur leur plan d'autonomie gouvernementale. Ce document avait pour titre Together Today for our Children Tomorrow. Il était également présent dans les années 1990, lorsque les chefs du Yukon ont signé l'Accord-cadre définitif sur lequel se fonde le modèle d'autonomie gouvernementale autochtone au Yukon. Ce modèle a donné lieu à des changements considérables au Yukon. Des quatorze Premières nations du territoire, onze sont maintenant des Premières nations autonomes. Encore aujourd'hui, Dave Joe continue de négocier des revendications territoriales à la grandeur du Canada. En février 2011, il m'a invitée à son bureau de Whitehorse afin de parler de son rôle dans l'élaboration de la version moderne de l'autonomie gouvernementale autochtone au Yukon. Je m'appelle Meagan Perry, et j'aimerais pour commencer que vous me disiez l'effet que cela vous a fait de voir plus de vingt années de travail porter fruit, lorsque l'Accord-cadre définitif a été signé.
DAVE JOE : Ce fut un moment assez jubilatoire, quand on pense à l'histoire de notre peuple. Il nous a été officiellement interdit de soulever toute question d'autonomie gouvernementale de 1927 jusqu'en 1951 à peu près. Ce fut une journée extraordinaire, d'autant plus que cette entente a été conclue sous l'égide du gouvernement fédéral, qui a eu une approche assez punitive à l'égard des Indiens. Elle symbolisait le chemin accompli par le Yukon, le Canada et les Première nations du Yukon vers un partenariat qui illustre notre capacité d'élaborer des lois.
MEAGAN PERRY : Pour les gens qui ne sont pas du Yukon et qui nous écoutent, pourriez-vous nous décrire les Premières nations de Champagne et de Aishihik?
DAVE JOE : Bien sûr, je vais essayer. Les Premières nations de Champagne et de Aishihik étaient à l'époque une bande indienne, qu'on appelle aujourd'hui Première nation. Nous sommes membres des Tutchones du Sud. Nous sommes environ 1 200 citoyens dont la majorité vit dans le territoire du Yukon, et nous avons quelque 12 000 milles carrés de terres qui font partie de notre territoire traditionnel en Colombie-Britannique et au Yukon. Le présent accord confirme en essence notre capacité d'élaborer des lois au Yukon même. Les titres et les droits qui nous restent dans la province de la Colombie-Britannique sont encore en attente d'un règlement.
MEAGAN PERRY : Dites-moi comment vous en êtes venu à travailler sur ces questions d'autonomie gouvernementale et de revendication territoriale et sur la mise en œuvre de cet accord par lequel ces ententes sont appliquées. Quel est votre lien personnel avec ce travail?
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DAVE JOE : Bien, j'ai été amené à m'y intéresser très jeune. Le chef Elijah Smith, qui essayait de faire progresser les questions touchant les ententes de revendications territoriales, avait besoin d'aide et il m'a demandé si je pouvais lui venir en aide, parce qu'il avait besoin de gens ayant une formation. À ce moment-là, je n'avais pas encore terminé mes études secondaires. En essence, il a dit qu'il avait besoin d'aide et que si je croyais en cette cause, il pouvait m'aider pendant mes études. Alors c'est ce que j'ai fait. Je suis allé à l'école. Je me suis inscrit en droit et j'ai fini par leur venir en aide. Au départ, ils se sont adressés à moi à l'occasion d'un potlatch et ils m'ont parlé de leur vision d'un règlement sur les revendications territoriales pour leur peuple et ils m'ont demandé si je pouvais leur venir en aide. Et bien sûr que je pouvais faire cela.
MEAGAN PERRY : Avez-vous été surpris qu'ils fassent appel à vous? Quelle a été votre réaction?
DAVE JOE : Bien à ce moment-là, je devais avoir 14 ans, et normalement, historiquement, nous atteignons l'âge adulte assez jeune dans notre société. J'ai tout de même été un peu surpris, parce que c'était des gens à qui je vouais un très grand respect. Et leur demande visant à conclure un règlement pour leur peuple m'a semblée vraiment sérieuse.
MEAGAN PERRY : Est-ce que le document Together Today for our Children Tomorrow avait été rédigé à ce moment-là?
DAVE JOE : Non, pas encore – nous étions au milieu des années 1960, je crois, et ce document n'a été rédigé qu'au début des années 1970. C'est au cours de cette période que des pressions ont été exercées pour l'adoption d'un règlement moderne sur les revendications territoriales.
MEAGAN PERRY : Vous pourriez peut-être expliquer ce document pour les gens qui ne savent pas ce dont il s'agit.
DAVE JOE : Brièvement, ce document est une pétition qui a été présentée à la Chambre des communes; il ne faut pas oublier qu'entre 1927 et 1951 il était interdit pour les Indiens de négocier une entente de revendication territoriale. Alors lorsque la loi a été adoptée en 1951, les Nisga'as ont été devant les tribunaux et, bien sûr, on leur a demandé s'ils détenaient un titre aux termes du droit commun. Les tribunaux étaient divisés sur cette question et la Cour suprême du Canada a rendu un jugement en 1973. Deux semaines plus tard, nous avons demandé aux chefs de nous accompagner afin de présenter la pétition intitulée [Together] Today for our Children Tomorrow à Pierre Trudeau qui nous a dit que nous avions mis un terme au processus de conclusion de traité au Canada. Le traité de 1921 est le dernier à être entré en vigueur. Il existe des revendications territoriales non réglées dans le reste du Canada, et plus spécialement dans le territoire du Yukon. Ne croyez-vous pas qu'il est temps de relancer ce processus? Et nous ne savions pas s'il allait accepter cela, car la Cour suprême du Canada était divisée quant à l'existence de nos titres sur ces terres, il s'est senti contraint, je crois, d'accepter. Il a donc accepté de s'assoir et de négocier une entente avec nous. Ce fut une période vraiment passionnante.
MEAGAN PERRY : Oui, j'imagine. Et vous avez participé à l'élaboration de ce document. Quelle était la nature de votre travail? Et ces réunions, j'imagine que vous y étiez invité, puisque vous participiez au processus.
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DAVE JOE : Oui, j'avais 22 ans à l'époque, j'étais directeur exécutif. Ce qui nous intéressait, c'était de relancer le processus en parlant de la possibilité de revendiquer des territoires. Et nous nous demandions si le Canada était prêt à accepter cette approche, car cela faisait 60 ans que le processus législatif avait été interrompu. Il a finalement été relancé et ce fut une bonne chose.
MEAGAN PERRY : Il a dû y avoir beaucoup de discussions enflammées?
DAVE JOE : Oui. Lorsque Pierre Trudeau est venu ici la première fois – c'était en 1969, je crois – on lui a demandé à quel moment il allait reconnaître nos titres de propriété. Il nous a demandé quel genre de titres nous avions. Je pense que ce concept est très nébuleux. Et au bout de quatre années, à peu près, il changea complètement d'idée. Il a accepté. Il a fallu quatre ans pour qu'il change d'idée à propos des titres des terres des Premières nations.
MEAGAN PERRY : Et ensuite vous avez signé un Accord-cadre définitif. Vous aviez donc réalisé l'autonomie gouvernementale – vous aviez signé l'Accord-cadre définitif, puis vous avez signé l'entente sur l'autonomie gouvernementale – mais l'autonomie gouvernementale exige un engagement à long terme. Il faut beaucoup de temps pour appliquer ces ententes. En tant que négociateur, vous avez été témoin du processus sous l'angle d'une Première nation. Qu'est-ce qui fait que vous avez réussi selon vous?
DAVE JOE : Je pense que nous avons réussi parce qu'il y avait la volonté du peuple derrière. C'est autour d'eux que le processus s'est articulé. Il nous fallait reprendre le pouvoir. Nous voulions que notre peuple revienne. Et nous voulions avoir à nouveau la mainmise sur nos ressources. Je pense que notre démarche a eu du succès pour toutes ces raisons. Nous sommes maintenant responsables de nos citoyens, de nos terres, de nos ressources et nous travaillons beaucoup en partenariat également. Et tout cela ne nous est pas dicté par le Canada. Cela ne nous est pas dicté ni par le Canada ni par le Yukon. Nous essayons de mettre en commun nos capacités législatives dans le territoire du Yukon et de mettre en commun la richesse et le pouvoir dans une approche rationnelle. Je pense également que nous avons réussi parce que c'est quelque chose que les parties ont voulu essayer d'un commun accord. Et ces ententes ne sont pas des ententes découlant de traités, comme vous le savez. Ce n'est pas une entente enchâssée dans une loi fondamentale du pays. En ce sens, elle est très flexible.
MEAGAN PERRY : Et que pensez-vous de toutes ces années au cours desquelles vous avez travaillé à l'avènement de l'autonomie gouvernementale au Yukon?
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DAVE JOE : Je pense qu'il faut replacer cela dans une perspective historique. Nous avions un système fondé sur un conseil de bande doté de très peu de pouvoirs législatifs, car nous n'avions pas de terres de réserve. Les pouvoirs des conseils de bande sont généralement applicables aux terres de réserve et nous n'en avions carrément pas. Et le Canada était en plein processus de changements également. Lui-même rapatriait des pouvoirs législatifs en 1982 et il était question que tous les pouvoirs législatifs soient restitués au Canada souverain. Alors nous avons exercé de fortes pressions pour nous assurer qu'il y avait une place pour les Premières nations à l'intérieur de cette structure législative, et nous avons réussi. Nous avons l'article 35 qui reconnaît notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, mais nous n'avons jamais réussi à mettre cela en application. Alors je pense que la prochaine étape de ce processus consistera à trouver un terrain d'entente ou à discuter avec le Canada de ce que nous allons faire pour mener à bien cette tâche inachevée.
MEAGAN PERRY : Maintenant, j'aimerais revenir à la question de la mise en œuvre. Il importe que les citoyens du Yukon comprennent ce qu'est l'Accord-cadre définitif, en quoi consistent les ententes définitives avec les Premières nations du Yukon, les ententes sur l'autonomie gouvernementale et les ententes sur les revendications territoriales. Comment répondez-vous aux résidents du Yukon ou aux gens du sud qui vous posent des questions sur l'autonomie gouvernementale au Yukon? Pouvez-vous leur répondre dans un langage simple?
DAVE JOE : Oui, je peux expliquer cela assez simplement. La réponse comporte quatre éléments. D'abord, nous avons des droits et des titres sur les terres aux termes du droit commun. Nous avons décidé d'en prendre la moitié et de les cristalliser comme des traités que nous avons enchâssés dans l'Accord-cadre définitif proprement dit. Cette entente comprend 28 chapitres. Maintenant, il est possible de dévier quelque peu de ce qui est exprimé dans les 28 chapitres courants, aux termes d'un accord définitif avec une Première nation. Les Premières nations peuvent apporter de légères modifications à un article ou à un chapitre. À Champagne et Aishihik, d'où je viens, nous avons un parc national. Les Premières nations n'ont jamais eu de parc national auparavant. Nous avons des droits au parc national Kluane. Nous avons des droits exclusifs de chasse, de pêche, de pose de pièges, etc. Notre entente définitive nous permet d'interpréter ces droits. Donc l'Accord-cadre définitif établit un modèle pour dire que c'est possible et l'entente définitive de Champagne et de Aishihik cristallise avec précision la manière dont ces droits seront appliqués. C'est un contrat avec le Canada. Fondamentalement, nous avons demandé au Canada de nous reconnaître certains droits. Premièrement, nous avons le droit exclusif de contrôler toute question relevant d'un traité ou d'une entente définitive. Deuxièmement, nous avons le droit de nous considérer comme un peuple. Champagne et Aishihik ont un système de clan, le clan du Loup et le clan du Corbeau. Nous pourrions intégrer ce système dans nos structures et en tenir compte dans la gestion de nos affaires. Troisièmement, il existe un ensemble de lois que nous pouvons appliquer à notre peuple dans tout le territoire du Yukon. Cela a été accepté par contrat. Nous pouvons adopter une loi sur les garderies, par exemple. Et quatrièmement, il existe des lois fondamentales que nous pourrions adopter, notamment sur les biens fonciers ou encore des lois fiscales. Et nous avons fait en sorte que cette structure soit élaborée en partenariat.
MEAGAN PERRY : Il est parfois difficile pour les jeunes de voir, de reconnaître les changements que l'autonomie gouvernementale leur a apportés dans leur vie. Pouvez-vous nous donner un exemple concret des avantages que l'autonomie gouvernementale leur apporte au quotidien?
DAVE JOE : Oui. Nous pouvons maintenant avoir le contrôle sur nos vies et nos lois. Je vais vous donner un exemple. Lorsque j'étais enfant, mes parents n'ont pas eu le choix de m'envoyer dans un pensionnat – de l'âge de sept ans à seize ans. C'était la loi et elle fait d'ailleurs encore partie des lois du pays, de la Loi sur les Indiens plus précisément. Mais maintenant les lois des Premières nations en matière de garderie et de scolarité priment sur ces lois dans les cas de conflit. Les Premières nations contrôlent l'utilisation des terres, leurs citoyens et ainsi de suite. Et nous pouvons décider d'accorder ou non des bourses à nos enfants, déterminer qui sera admissible et établir nos propres critères d'admissibilité. Dans le passé, tout cela était contrôlé en dehors des structures autochtones. Maintenant, nous avons le contrôle complet de ces questions et je pense que c'est une bonne chose. Et ces droits sont à mon sens un peu comme un chèque en blanc. Nous pouvons rédiger les lois que nous jugeons appropriées; elles peuvent ou non être fondées sur nos valeurs historiques et notre culture ou elles peuvent refléter des valeurs contemporaines. Je reconnais que tout cela doit être fait en partenariat avec le Yukon et le Canada et c'est toujours là que le bât blesse. Ma réponse n'est pas complète, mais j'ai tenté de présenter de manière rationnelle la place que nous occupons actuellement, sans affirmer pour autant que tous ces droits font partie d'un droit issu d'un traité; c'est tout ce que nous avons.
MEAGAN PERRY : Donc ce chèque en blanc et l'élaboration de ces lois font partie de la mise en œuvre. Les ententes sur l'autonomie gouvernementale au Yukon sont uniques et leur mise en œuvre peut prendre un certain temps. Avez-vous une idée de la manière dont les gouvernements vont surmonter certaines de ces difficultés? Avez-vous des exemples de réussites antérieures sur lesquelles ils pourront s'appuyer pour surmonter ces difficultés?
DAVE JOE : Oui. Je pense que les peuples ont fondamentalement tous les mêmes besoins et les mêmes motivations. Nous, au Yukon, avons ceci de particulier que nous ne sommes pas assujettis à une constitution. Nous ne sommes pas encore une province. Et je pense qu'une partie du problème qu'il nous faut résoudre a trait à la manière dont nous voulons développer le territoire du Yukon. Et je pense qu'il est trop simpliste de dire que nous constituons le territoire du Yukon. Nous deviendrons une province; tel est notre objectif. Je pense que nous pouvons aller plus loin. Nous pouvons rationnellement concevoir une place qui soit unique au Canada et qui reflète l'histoire du Yukon et il est certain que la célébration de ces ententes fondées sur le partenariat et la compréhension commune fait du bien à tout le monde.
MEAGAN PERRY : Vous avez œuvré à titre de négociateur dans une multitude de contextes. Au fur et à mesure que les accords sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales sont mis en œuvre, songez-vous à établir des domaines d'action prioritaire ou, dans votre esprit, ont-ils tous une importance égale?
DAVE JOE : Bien, je pense que la première des choses est que historiquement, il existe dans tout système un genre d'équilibre des pouvoirs. Il y a les tribunaux, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Je pense que ce qui importe, surtout, c'est que les Tlingits de Teslin ont maintenant un système judiciaire qui reflète leurs coutumes et leurs textes législatifs. Je pense que c'est important. Je pense qu'il est également important que les ententes en matière de transfert fiscal reflètent le partage des richesses. Et au-delà de ces priorités, je pense qu'il faut reconnaître qu'à mesure que les Premières nations interviendront dans ces secteurs d'activité, il faudra assurer le transfert de certains programmes et services. Cela pourrait être effectué de manière rationnelle, par l'élaboration d'une sorte d'entente de transfert fiscal acceptable au Yukon. Je pense que ces trois éléments sont importants. Enfin, je pense qu'il importe d'être à l'écoute des besoins de la population.
MEAGAN PERRY : Cela représente beaucoup de travail.
DAVE JOE : C'est énormément de travail, en effet. C'est tout un défi, et notre peuple a décidé de s'y attaquer et je pense qu'il y parviendra.
MEAGAN PERRY : Vous qui travaillez depuis maintenant si longtemps à l'avancement de ce processus, j'aimerais en dernier lieu vous demander quel effet cela vous fait-il d'avoir participé à ce pan de l'histoire du Yukon?
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DAVE JOE : Bien, je n'ai pas vraiment réfléchi à cela. Cela a été pour moi un honneur que de travailler avec des gens extraordinaires comme le chef Smith – des gens de tous côtés, du Yukon, du Canada, avec Pierre Trudeau et Tony Penikett, la liste est longue, vous savez. Mais nous avons voulu éviter d'envisager le processus dans une perspective historique, si l'on peut dire, éviter de nous demander comment les gens allaient nous juger et comment nous nous sentirons par rapport au rôle que nous avons pu y jouer. Nous avons essayé de trouver des solutions à la situation dans laquelle nous nous trouvions et nous avons réussi tant bien que mal à atteindre ces objectifs. C'était assez lourd au départ, de constater que tous les droits que nous pensions avoir avaient été abolis. Il ne nous restait plus rien, alors qu'on n'en parle plus! Le fait que… hmmm, peut-être que nous avons obtenu un peu plus que nous ne l'avions cru au départ. Nous nous sommes dit qu'il nous fallait nous asseoir autour d'une table et essayer de trouver un terrain d'entente. Et c'est précisément ce que nous faisons actuellement : nous nous réunissons autour d'une table et nous essayons de réfléchir au genre d'avenir que le Yukon pourrait avoir. Alors pour moi, dans un contexte historique, tout cela a été très stimulant.
MEAGAN PERRY : Merci de cet entretien que vous m'avez accordé aujourd'hui.
DAVE JOE : Oh, vous êtes la bienvenue.
MEAGAN PERRY : (VOIX HORS CHAMP) : Nous avons présenté Dave Joe qui participe aux négociations sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale pour les Premières nations à l'échelle du Canada depuis 1970. Les opinions exprimées dans cette entrevue visent à faire connaître l'histoire des ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale au Yukon et à présenter les opinions et les idées personnelles de la personne interviewée. La présente série de fichiers balados a été produite par le Groupe de travail sur la mise en œuvre, de concert avec le Conseil des Premières nations du Yukon, le gouvernement du Yukon, le gouvernement du Canada et les Premières nations autonomes du Yukon.
